Rozmowa NN (N) - dziennikarki „Wprost” z prokuratorem Kazimierzem Radomskim (R), w obecności prokuratora Sławomira Luksa.
(Transkrypt z taśmy)
Prokuratura Wojewódzka w Warszawie.
N: Panie prokuratorze, materiał który piszę ma naświetlić od strony prawnej sytuację związaną z największą "aferą gospodarczą" ostatnich 40 lat.
R: No nie, jest to gruba przesada, proszę Pani.
N: To jest sprawa większa od tej?
R: Zależy, jak to będziemy rozumieć. Jeśli idzie o szkodę Skarbu Państwa, to sprawa Art-B jest poważniejsza. Tylko, że jest innej kategorii. Dotyczy innej materii. Powinno się mówić: sprawa dotycząca niedoskonałości systemu bankowego, nieprawidłowości, które spowodowały powstanie ogromnych strat z jdnej strony i dopuściły do możliwości zagarnięcia mienia o wielkiej wartości.
N: Mówi pan : sprawa niedoskonałości naszego systemu bankowego, ale nie sądzi się tutaj i nie poddaje ocenie system bankowy, lecz działalność określonych osób.
R: Tak. Tak tę sprawę trzeba zrozumieć.
N: To jest podstawa zarzutu. Został postawiony zarzut zagarnięcia kwoty o wielkiej wartości.
R: Krótko mówiąc, ponad 4 biliony złotych (= 400 mill USD)
N: Co to są te 4 biliony złotych i skąd się one wzięły?
R: To pieniądze, które - mówiąc w skrócie, zostały wyprowadzone że Skarbu Państwa na rzecz Spółki Art-B w wyniku działania pana Bagsika i Gąsiorowskiego. Mówiąc dokładniej, spółka Art-B miała kilkadziesiąt rachunków w różnych bankach w Polsce. W okresie lipca 1991 na zlecenie Bagsika i Gąsiorowskiego wystawione zostały ogromne ilości czeków z rachunków na których nie było środków własnych. Wystawione czeki sprawiły, że inne banki, do których te czeki trafiły, uznały je za prawidłowe i przekazały środki. Zaliczyły je na dobro Art-B.
N: Mówimy o oscylatorze?
R: Nie, o operacjach czekowych. Oscylator jest marginesem sprawy. Jest ujęty w zarzutach, ale sam sobie zdaję sprawę z faktu, że to jest rzecz wątpliwa. Tu nie ma 100 procentowej pewności zagarnięcia mienia. Ja sam nie mam takiej pewności. Natomiast uznaję, że to było naganne i moim zdaniem sąd powinien rozstrzygnąc, czy to należy traktować jako zagarnięcie mienia społecznego, czy też jako działanie nie naruszające prawa.
N: Powiedział pan, że nie ma pan stuprocentowej pewności, czy fakt posługiwania się oscylatorem jest zagarnięciem mienia społecznego, czy jest działaniem bezprawnym?
R: Prawo nigdzie nie zawiera zapisu, że kapitał nie może być podwójnie oprocentowany. Ale również nie ma nigdzie zapisu, że kapitał powinien być dwukrotnie oprocentowany. Ani tak nie ma, ani tak. Teraz kwestia uczciwości jest, czy człowiek korzystający z usług bankowych wykorzysta te sytuacje dla zagarnięcia zysku, czy nie. To nie jest tylko kwestia oceny moralnej, ja uważam że jest to naganne i dlatego poddaję te kwestie osądowi sądu. Watpliwe jest osądzanie tego w kategoriach prawa karnego.
N: Kto jest poszkodowanym, jakie banki, bo ciągle się mówi: banki, a brak konkretów.
R: Poszkodowanym jest przede wszystkim NBP.
N: na 4 biliony złotych?
R: Na całe 4 biliony złotych!!
N: jak to jest możliwe, skąd takie obliczenia?
R: To jest możliwe z 2 przyczyn: z racji określonego w Polsce systemu bankowego i decyzji podejmowanych przez kierownictwo NBP, pana Topińskiego.
N: To znaczy, że NBP zdecydował o wypłąceniu Bagsikowi i Gąsiorowskiemu 4 bilionow złotych na czeki bez pokrycia?
R: Nie tak. Ja wystawiam czeki bez pokrycia. Są z ksiażeczki czekowej wystawionej przez Bank Śląski. Ulokowane są przykładowo w Banku Gospodarki Żywnościowej w Legnicy. Po ich zlożeniu w BGZ w Legnicy są one zarachowane i wracają do Banku Ślaskiego celem wykupienia. W momencie księgowania BGZ wykazuje te czeki na przychody. Ponieważ każdy z banków ma swoje konto w NBP, to NBP niejako refinansuje, gwarantuje, zapewnia wypłacalność czeków. Zabezpiecza przepływy środków. Mimo że czeki przesłane są do Banku Śląskiego, gdzie ja nie mam środków, to BGZ już ma pokrycie z NBP na te czeki.
N: A więc mówiąc jezykiem nieekonomicznym: czy to znaczy że NBP nie może mieć roszczeń finansowych wobec Banku Śląskiego, skoro tam się odbywa operacja?
R: Właśnie tak jest. Czeki pochodzą z BHK w Katowicach, który jest spółką prywatną. Ale brak w tym banku został pokryty dotacją NBP. Czyli BHK nie ma już niedoboru. Niedobór został przeniesiony do NBP.
N: czy NBP nie może mieć roszczeń wobec BHK?
R: Ma!
N: Rozumiem, że BHK jako wierzyciel Art-B powinien dokonać oceny majątku Art-B i pokryć te stratę.
R: Tak powinno być, tylko że BHK jest niewypłacalny.
N: Dlaczego, przecież ma jednak.....
R: BHK nie jest w stanie zapłacic 4 bilionow złotych bo nie ma takiego kapitału zakładowego, ani też nie ma pokrycia w majątku Art-B. Czy pani się orientuje, jaki jest majątek Art-B?
N: Z tego co wiem , nie zostało to jeszcze ocenione.
R: No więc jest ocenione, przy czym ocena jest kontrowersyjna.
N: Kto dokonał wyceny?
R: Jest bilans Art-B sporządzony na dzien 31.12.1991.
N: Myślałam, że jacyś biegli, że państwo podjęliście te kroki.
R: To jest niemożliwe. Prokuratura by to już zrobiła, ale w tej sytuacji, kiedy nie ma nawet pieniędzy na wysłanie listu, tym bardziej nie może powołać biegłych.
N: A nie jest to trochę działanie we mgle? Nie wiecie ile jest winne Art-B, które jest własnością BHK w Katowicach, a ten bank jest z kolei dłużnikiem NBP. Może okazać się, że BHK jest w stanie wyrównać tę stratę. Chciałabym jdno zrozumieć: z tego co Pan mówi wynika, że te 4 bln zł to jest….
R: ….Są to pieniądze wyprowadzone z Art-B na szkodę NBP mówiąc w skrócie……
N: a właśnie ten skrót mnie najbardziej interesuje…..
R: Rozszerzyć ten skrót? To tłumaczę. To są pieniądze, na które Art-B wystawiło czeki bez pokrycia, pochodzące z BHK. Zostały one ulokowane w szeregu bankach.
N: Rozumiem że wszystkie te banki powinny mieć roszczenia wobec BHK.
P: Wszystkiete banki złożyły awiza , dokumenty do BHK o pokrycie ......
N:. .......I wyszlo tego ponad 4 bln złotych.
P: To nie jest związane z oscylatorem. Oscylator polegał na podwójnym oprocentowaniu. .........
N: Z punktu widzenia prawa sprawa jest trudna, panie prokuratorze .....
P: Oczywiście .......
N: Dlatego , że pan mówi iż to jest na szkodę Skarbu Państwa, podczas gdy de facto jest tu konkretny dłużnik, do którego można się zwrócic mianowicie BHK w Katowicach. Bank prywatny.
P: Tak, tylko że ten brak w BHK jest pokryty przez NBP! Czyli faktycznie strata jest w NBP, nie w BHK!
N: Czy NBP określił stopien swego poszkodowania, czy było oficjalne zgłoszenie o stracie ....?
P: NBP w piśmie określił, że kwota tego debetu wynosi 4 bln 242 mld.
N: Kto konkretnie poniósł stratę ?
P: NBP. Skarb Państwa, bo NBP reprezentuje Skarb Państwa.
N: Bank państwowy wystąpił z roszczeniami wobec .............
P: ……NBP żąda od BHK zapłacenia tej kwoty. Zwrócenia jej.
N: Od BHK, a myślałam że od Bagsika i Gąsiorowskiego ....... o chciałabym wiedzieć czy NBP wystąpił z roszczeniami wobec Bagsika i Gasiorowskiego, bo to nie za BHK wysłano listy gończe tylko za Bagsikiem i Gąsiorowskim.
P: NBP wystąpił do BHK ponieważ BHK ma u siebie dokumenty na podstawie których Bagsik i Gąsiorowski wyprowadzili pieniądze.
N: Sprawa powinna być rozwiązana między bankami. Skąd ...........
P: A kto podjął pieniądze na szkodę BHK ?!
N: Dzisiejszym właścicielem Art-B jest BHK i gdyby sprzedano Art-B, nie wiemy za ile, bo jak pan powiedział nikomu nie udało się jeszcze ocenić realnej wartości całej spółki, a myślę że ona jest niemała...
P: ………to połowy nie pokryje
N: Skąd to wiadomo ?
P: Z materialow które są.
N: Jak na ich podstawie pan szacuje wartość całej Art-B mniej więcej?
P: Art-B na przykład według umowy hanowerskiej z 4 sierpnia 1991 pomiędzy BHK i Bagsikiem i Gasiorowskim (w moim przekonaniu jest to umowa nieważna, z uwagi na sposób jej sporządzania: Jak można w Hanowerze sprzedawać majątek będący w Polsce....
N: Czy są jakieś przepisy które tego zabraniają dokonywania umów np. w Hanowerze ...........
P: Przykładowo: jeżeli sprzedaje nieruchomość, muszę zawrzeć akt notarialny
N: Ale dwóch prywatnych inwestorów, właścicieli, biznesmenow może się dogadywać w swoich sprawach, w temacie swojej własności na dowolnym terenie .....
P: Gdyby właściwe akty notarialne były sporządzone wcześniej ........
N: A umowa kupna - sprzedaży nie wystarczy ...?
P: Niestety nie, tutaj jest uregulowanie prawne, że jeżeli jest nieruchomość, to musi być akt notarialny.
N Panowie w ogóle kwestionujecie sprzedaż Art-B bankowi?
P: Oczywiście
N: A dlaczego teraz, a nie wcześniej, kiedy rozpoczynano całą sprawę.......
P: …….o umowę dostaliśmy przed dwoma dniami !
N: I kwestionujecie jej legalność .
P: Tak
N: Na podstawie jakiego przepisu prawnego ?
P: Między innymi na tej podstawie, że do przenisienia prawa własności jest niezbędna umowa notarialna. Wiadomo że spółka Art-B miała szereg nieruchomości . Więc skoro Art-B przekazuje własność tych nieruchomości BHK, to niezbędna jest umowa notarialna ..............
N: Jest niezbędna ?
P: Nie ma innej formuły przeniesienia własności nieruchomości w Polsce .
N: A jakie przepisy to regulują ?
P: Kodeks cywilny: własność nieruchomości może być przeniesiona tylko umową notarialną , w innym przypadku umowa jest nieważna .
N: Czy Sądzi pan, że właściciel BHK i właściciele Art-B nie wiedzieli takiej prostej rzeczy?. Kwestionuje pan zasadność dogadywania się jakiegokolwiek w sprawach własności poza terenem Polski?
R: Umowa musi być zawarta w Polsce przed polskim notariuszemi nie inaczej
N: to jest nowy element tej sprawy ....
P: To nie jest element o charakterze karnoprawnym
N: Skoro to kwestionuje, to kwestionowanie tej umowy jest podstawą myślenia , że to nie BHK odpowiada tylko Bagsik i Gąsiorowski, ponieważ bank nie może sprzedać Art-B ???
P: Bagsik i Gasiorowski nie mógł sprzedać tego BHK
N: To czyje Art-B jest dzisiaj ?
P: Gąsiorowskiego i Bgsika!
N: No to zupełnie zmienia postać rzeczy
P: Pani była u nich to pani wie, jaki jest ich stosunek do tej spółki. Nadal czują się jej właścicielami. Nadal twierdzą o powrocie i zarządzają spółka, zresztą jest tam takie kapitalne sformułowanie w tej spółce, że w przypadku pokrycia zadłużenia nadal staja się właścicielami spółki
N: Czy BHK w związku z tym wystąpił z roszczeniami wobec Bagsika i Gąsiorowskiego?
P: Nie
N: To ja nie rozumiem
P: To w ogóle jest trudne do zrozumienia. Dla mnie to jest jedna ........
N: Zaraz. Bank NBP nie wystąpił z roszczeniami wobec BHK?
P: Co pani rozumie pod pojęciem “ z roszczeniami”.......?
N: Jako pokrzywdzony ........
P: Mogę pani przedstawić pismo z którego wynika, że NBP żąda od BHK wpłacenia kwoty 4 bln 242 mld plus odsetki karne, które za okres 2 miesięcy wyniosły okolo 390 mln złotych. Może pani to zobaczyć oraz pismo o mechaniźmie pokrycia debetu. Nie możemy tego wydać ani opublikować.
( NN Czyta na głos pismo) :
“ Pierwszy Zastępca Prezesa NBP, Warszawa , 12 sierpnia 1991 r..” .........................
N: To nie jest to co ja pytam, to nie jest oficjalne zgłoszenie do prokuratora wniosku o ściganie przestępstwa.
P: To musi być oficjalne zgłoszenie ?
N: To jest list do wierzyciela z prosbą o pokrycie debetu.
P: Tak, co ono oznacza? Co ono oznacza?! W czyim imieniu nastąpiła szkoda?
N: Ja właśnie o to pytam pana. Właśnie po to tu przyszłam żeby się tego dowiedzieć.
P: Z tego pisma jasno wynika, że szkoda powstała w NBP
N: Ale wskazuje: BHK jako tego, który spowodował szkodę
P: Wskazuje jako dłużnika BHK.
N: Nie ma tu słowa Art-B
P: Nie, bo dla NBP to jest obojętne, z jakiego powodu powstał dług.
N: Rozumiem, tylko skąd wiadomo że ten dług powstał w związku z operacjami Art-B ? Tego w tym piśmie nie ma.
P: To wynika z czeków zrealizowanych na te sumę.
N: Czy BHK skarży Bagsika i Gasiorowskiego o to, że poniósł taką szkodę ? Czy państwo dysponujecie taką skargą albo ich oświadczeniem, że nie zapłacą, ponieważ nie czują się właścicielami Art-B ?
P: Czy zna pani treść umowy hanowerskiej?
N: Nie na pamięć oczywiście.
P: Ale zna pani. I co tam wynika?
N: Nie wiem dlaczego pan pyta mnie o to? Ja przyszłam do pana po informacje.
P: Bo pani pytania są bardzo dziwne i dla mnie zaczynają się kojarzyc w pewną niestety .......
N: ……..Z tego co pan mówi wynika że ta umowa jest nieważna .
P: Tak, ale trzeba ten dokument ocenić. Moja ocena tego dokumentu jest taka, że...
N: ……Ja nie potrafię go ocenić ....
P: proszę pani, jeżeli z tej umowy wynika po pierwsze…….
N: ……..że Bagsik i Gąsiorowski pozostają nadal właścicielami spółki Art-B?
P: Tak, bo to wynika z umowy hanowerskiej. Dalej w tej umowie hanowerskiej jest stwierdenie takie: “W związku z tym że BHK jest wierzycielem na sumę 4 bln złotych, my przekazujemy majątek spółki Art-B na pokrycie tego zadłużenia.” Co to oznacza? Że się przyznają do podjęcia tych pieniędzy! Inaczej można tłumaczyć: jeżeli w umowie przekazuję swój majątek na pokrycie tego zadlużenia...
N: …. Ja się nie podejmuje interpretacji tej umowy. Rozumiem, że…….
P: ....…Prościej byłoby ich przesłuchać. Ale jak ich nie ma w Polsce, to jak to można zrobić, jak ich przesłuchać?
N: A pomoc prawna w Izraelu? Świat zna takie przypadki .....
P: Nie ma umowy o pomocy prawnej pomiędzy Izraelem a Polską.
N: A na terenie placówki dyplomatycznej polskiej, ambasady?
P: Czy pani uwaza że władze Israela pozwoliłyby na to?
N: Myślę że trzeba by to sprawdzić, po prostu spróbować. Z tego co wiem obrońca oferował coś takiego
P: Skąd pani to wie?
N: Od obrońcy
P: To to ja powiedziałem: niech to aranżuje!
N: Rozumiem że pan się zgodził na to......
P: ……..ja chcę, żeby przyjechali tutaj!!!
N: My rozmawiamy teraz o tym, żeby możliwe było przesłuchanie ich na terenie polskiej placówki dyplomatycznej w Tel-Avivie.
P: Zdarzają się takie sytuacje.
N: Jasne że się zdarzają, jest wiele przykładów takiego działania prokuratorskiego. Dlaczego pan nie zgadza się na to?
P: Dlatego. Jeżeli w przesłuchaniu w Polsce czy świadkowie czy przesłuchani mówią inaczej, niż to co opublikowali panowie Bagsik i Gąsiorowski, czy zdaniem pani przedstawienie im protokolu pozwoli na ujawnienie prawdy? Moim zdaniem jest niezbędne stawienie ich do oczu. Czy ja mam z Polski wieżć 12 osób do Tel-Aviwu po to, żeby ich stawić do oczu?!
N: Myślę, że jeżeli wysłano za kimś list gończy i mowa jest o 4 bilionach 250 mld złotych, to trzeba zrobić wszystko, co możliwe żeby dowiedzieć się prawdy ustalić fakty, żeby postępowanie prawne było rzetelne. Taka możliwość istnieje wtedy kiedy nawet przywiezie się im tych ludzi. Mówi pan o konfrontacji, która jest dla pana niezbędna, żeby dojść prawdy to co stoi na przeszkodzie, żeby dojść jej na terenie Polskiej placówki?
P: A co stoi na przeszkodzie żeby panowie przyjechałi tutaj to zrobić?
N: Przede wszystkim to, że w sytuacji kiedy jest wydana decyzja o tymczasowym aresztowaniu logiczne jest, że skoro nie czują się winni to nie chcą zostac w Polsce aresztowani!
R: Jeśli są niewinni, to nie będą aresztowani.
N: Ale jeżeli już wydano postanowienie?
P: Ale postanowienie może być uchylone
N: Mówi pan, że uchyli postanowienie o aresztowaniu, jeżeli oni przyjadą?
P: Jeżeli się okaże, że są niewinni.....
N: Ale, żeby sięokazało że są niewinni, to musi dojść do procesu sądowego. Do tej pory jak rozumiem siedzieli by w areszcie, czekając na postępowanie sądowe.
P: Nie ma takiej zasady, że muszą siedzieć w areszcie. Musi pani wziąć pod uwage to, że oni z Polski uciekłi. To jest podstawowa rzecz! Uciekli z Polski po otrzymaniu sygnału, że są podejmowane czynności przeciwko nim.
N: Panie prokuratorze, ja prezentuję pewne myślenie, które dla pana pewnie nie jest niczym nowym. Dla mnie kwalifikacja określenia “uciekli” także nie jest jednoznaczna. Ja uważam, że wyjechali.
P: To ja pani podam tylko jeden argument. Dlaczego pan Bagsik tak się niepokoił o rodzinę ?
N: Nie widzę związku…..
R: Nie widzi pani związku?!! Gdyby nie uciekł, to by pojechał z rodziną!
N: Ale to nie jest argument prawny, panie prokuratorze, na dowód że uciekł. Może się umówił z rodziną? To są tylko hipotezy, skąd wiemy że nie uciekła jego żona, a nie on?
P: Twierdzę to na między innymi na podstawie tego co pani napisała
N: Napisałam, że wyjechałi
P: Tak, ja nie muszę uzywać tych samych słów co pani. Pani ten czyn ocenia jako wyjazd. Powiedzmy wyjechał. A ja ten czyn oceniam jako ucieczkę. I mam na to argumenty. Jeżeli on jest w Hanowerze i przez tydzień poszukuje żony. ...........
N: bo może żona uciekła ?
P: Skąd, z Polski uciekła?
N: No, możliwe! Może uciekła od niego. Wie pan różne rzeczy dzieją się w rodzinach ..............
P: I wypowiada się zepewnie ją zatrzymał UOP?
N: Może uciekła od niego, przecież nie znamy ich sytuacji osobistej, rodzinnej.
P: Pani powinna znać, bo pani była, rozmawiała.........
N: ale rozumie pan chyba, że nie wnikam w te sprawy.
P: A dlaczego ?!
N: Bo to nie jest moja sprawa.
P: dziennikarz może więcej niż prokurator.
N: I namawia mnie pan, żebym się zajmowała analizą życia osobistego Bagsika, podczas kiedy ja się zastanawiam na jakiej podstawie pan twierdzi, że oni uciekli i dlaczego nie można ich przesłuchać na terenie Izraela.
P: Jeżeli są niewinni, jeżeli są bohaterami polskimi bo podobno podkreślają, to niech przyjadą do Polski i poddadzą się przesłuchaniu.
(NN czyta kolejno dokument)
Od: Prokuratura Wojewódzka w W-wie, Wydział Śledczy
Do: Pan Andrzej Topiński, Prezes NBP
Data: 19.09.1991
W toku przeprowadzonego śledztwa w sprawie przeciwko Wojciechowi Prokopowi i innym stwierdzono, że w następstwie operacji czekowych dokonywanych przez pracowników spółki Art-B za wiedzą I aprobatą odpowiedzialnych i zajmujących kierownicze stanowiska pracowników różnych banków powstał debet w kwocie przekraczającej 4 bln złotych. Debet ten rozumiemy jako spowodowanie rzeczywistego uszczerbku majątkowego w banku prywatnym został wyrównany środkami finansowymi, stanowiącymi własność NBP. Stan ten ten istnieje od połowy lipca bieżącego roku i nie ma żadnych racjonalnych przesłanek pozwalających na uznanie że BHK SA w Katowicach będzie w stanie zwrócić NBP środki wyłożone na pokrycie tak ogromnego debetu i ewentualnych odsetek. W tych warunkach proszę o udzielenie odpowiedzi czy i jakie kroki podjęto w NBP w celu zabezpieczenia roszczeń NBP w wysokości odpowiadającej debetowi od dłużnika systemu bankowego tzn. spółki Art-B. Spółka ta jak wiadomo dysponuje jeszcze wartościowymi ruchomościami i posiada aktywa na rachunkach różnych banków w Polsce oraz jest właścicielem nieruchomości i udziałowcem wielu różnych sółek i innych podmiotów gospodarczych. Rezygnacja z roszczeń oraz ich niezwłocznego skutecznego dochodzenia i zabezpieczenia może oznaczać dopuszczenie do powstania ogromnych strat Skarbu Państwa. Mając na uwadze szczególny charakter sprawy oczekuję informacji w terminie do 30 września 1991. Brak właściwych decyzji oznaczać będzie konieczność podjęcia przez organa ścigania niezbędnych działan zmierzających do ustalenia odpowiedziałnośći za za dopuszczenie do stanu grożącego powstaniem ogromnych strat Skarbu Państwa oraz ochrony przed ich skutkami.
N: No I co, dostał pan na to odpowiedz?
P: Tak.
( NN czyta trzecie pismo)
Prezes NBP do
pan Kazimierz Radomski
W odpowiedzi na pismo z września uprzejmie informuję, iż NBP nigdy nie był wierzycielem spółki Art-B. W związku z tym nie ma możliwości uzyskania tytułu wykonawczego do zabezpieczenia na jej majątku swoich roszczeń z tytułu kredytów udzielonych innym bankom. Z wnioskiem do sądu o zabezpieczenie swoich roszczeń wobec spółki Art-B moglby natomiast wystąpic BHK, co wydaje się jednak zbędne wobec faktu przejęcia przez ten bank spółki Art-B tytułem przewłaszczenia jako zabezpieczenie udzielonych jej kredytow. Natomiast wobec niespłacenia przez BHK Narodowemu Bankowi Polskiemu kwoty 4,242.5 mld złotych z tytułu pobranego kredytu refinansowego ten ostatni ma wobec niego wymagalne roszczenie z którego nigdy nie zamierzał zrezygnować podejmując niezbędne działania zmierzające do wyegzekwowania tej kwoty. W szczegolności pism z dnia 2 sierpnia 1991 roku wezwał ten bank do zapłaty tej kwoty. Ponieważ BHK SA nie zapłacił kwoty w wymaganym terminie NBP w dniu 21 sierpnia dokonał obciążenia BHK SA wspomnianą kwotą i od tego dnia naliczane są odsetki w przepisowej wysokości. BHK SA nie przedstawił dotąd realnego planu właty tej kwoty, która jednak w znacznej części znajduje pokrycie w gwarancjach bankowych PKO udzielanych spółce Art-B lub też w majątku spółki, który przeszedł na własność BHK SA. Ponieważ PKO BP kwestionuje ważność swoich gwarancji pozostałe aktywa BHK SA łącznie z majątkiem spółki Art-B nie pokrywają się w pełni jego zobowiązań - zawisła groźba niewypłacalnośći i bankructwa tego ostatniego banku. W tej sytuacji istotne znaczenie dla podjęcia stosownych decyzji w tym podmiocie będzie miało prawne rozstrzygnięcie sporu między BHK SA a PKO BP co do ważności gwarancji udzielonych spółce Art-B. Ponieważ ewentualne bankructwo BHK SA spowodowało by zagrożenie dla depozytów pieniężnych ludności zlożonych w tym banku na sumę okolo 50 miliardów złotych, pismem z dnia 21 sierpnia br zwróciłem się do Premiera Krzysztowa Bieleckiego o decyzje co do celowości wszczęcia postepowania likwidacyjnego wobec tego banku.
Na spotkaniu u premiera z udziałem ministra finansów uznano, że krok taki byłby niecelowy. W tej sytuacji istotne znaczenie będzie miał wynik sporu cywilno prawnego między BKO SA I PKO BP, który przesądzi o tym w czyim majątku zostanie umiejscowiona szkoda. Zgodnie z zasadami prawa cywilnego powinna być ona umiejscowiona w majątku tych banków, które wdały się w ryzykowne operacje i wskutek tego poniosły straty. Inną sprawą jest kwestia ściągalności udzielonych kredytów. Przy podejmowaniu przez NBP ewentualnej decyzji w sprawie ewentualnego wdrożenia postępowania likwidacyjnegoo muszą być brane pod uwagę zarówno interesy wkładow deponentów jak poziom strat poniesionych przez banki państwowe. Niezależnie od przedstawionej wyżej oceny cywilno-prawnej informuję o podjęciu nastepujących działań, mających na celu zabezpieczenie interesów Skarbu Państwa:
1. Wspólnie z ministrem finansów NBP wystąpił w swym czasie do prokuratora o zablokowanie rachunków spółki Art-B.
2. Sprawa zabezpieczenia roszczeń NBP wobec BHK SA jest przedmiotem stałej uwagi specjalnego zespołu, dzialającego pod przewodnictwem podsekretarza stanu w ministerstwie finansow – Stefana Kawalca. W skład zespołu, jako członkowie wchodzą: pierwszy zastępca prezesa NBP Andrzej Topiński, prokurator H. Pracki, pułkownik Fąfara z UOP. W pracach zespołu uczestniczą też eksperci wymienionych instytucji. W trakcie prac podjęto ustalenie, że NBP będzie kontrolowal dzialałność BHK SA kierując się koniecznością maksymalnego zabezpieczenia istniejących i przysłych roszczeń, dążyc jednak do uniknięcia wywołania paniki, która mogła by wyniknąć w razie ogłoszenia likwidacji BHK SA. Natomiast ministerstwo finansów przez swoje organy zorganizuje podobny nadzór nad spółką Art-B.
3. NBP korzystając z ustawowych instrumentów nadzoru bankowego ustanowił w dniu 19 sierpnia br. w trybie artykulu 101 prawa bankowego tymczasowego kierownika Banku w osobie Tadeusza Głuszczuka I Zygfryda Blochela jako Głównego Księgowego - Członka Zarządu. Zmieniony Zarząd BHK SA podjął ostatnio decyzję w sprawie ograniczenia upranień pana Aleksandra Gawronika co do zaciagnięcia zobowiązań w imieniu spółki Art-B. Propozycja pana Aleksandra Gawronika przedstawiona przez niego zarządu nie tylko nad Art-B ale i nad BHK SA ze zobowiazaniem się spłacenia zadłużenia wobec Skarbu Państwa nie została przyjęta przez zespół ze względu na brak realnego pokrycia dla tego rodzaju deklaracji. Dalsze działanie będzie najprawdopodobniej prowadziło do likwidacji finansow Art-B. O działaniach podejmowanych przez Ministerstwo Finansów w ramach kontroli nad spółka Art-B informacji mogłoby udzielić bezpośrednio to Ministerstwo.
Reasumujac chciałbym podkreślić, że zarówno wymieniony specjalny zespół działający pod przewodnictwem podsekretarza NBP, podejmują wszelkie niezbędne działania zmierzające do zminimalizowania strat Skarbu Państwa. Działania te muszą jednak układać się w ramach obowiazującego prawa i z zachowaniem obowiązujacych procedur postępowania prawnego.
Zastępca Prezesa - dr Andrzej Topiński
N: Jak pan interpretuje to pismo panie prokuratorze ?
P: Jako unik. Jako unik przed podjęciem odpowiedziałności za to, co się dzieje.
N: Co to by znaczylo od strony prawnej?
P: To by znaczylo że pan Topiński godzi się z tym że NBP bedzie miał straty!
N: Stwierdził jeżeli ja dobrze przeczytałem że w ramach obowiazującej sytuacji prawnej można doprowadzić do likwidacji spółki Art-B - nie kwestionując umowy hanowerskiej , bo nie kwestionuje faktu że BHK jest właścicielem Art-B .
P: Nie kwestionuję. Chcę zwrócić uwagę na to że NBP odcina się od spółki Art-B, mimo że w moim przekonaniu powinien być zainteresowany, żeby uzyskac jak najwięcej z tej spółki.
N: Dlaczego NBP odcina się od spółki ?
P: Proszę pania to trzeba pomyślec nad tym! Nie wszystko co jest napisane jest, jakby to powiedzieć ....... spekulować akurat w tej sprawie nie będziemy. Jeżeli Prokop czy Wójtowicz byli w takich układach z panem Bagsikiem czy Gąsiorowskim, a i jeden i drugi to jest NBP przecież .......
N: Ale Topiński to nie są żadne układy z Bagsikiem i Gąsiorowskim , on tylko przedstawia pewnaą sytuację a takze i fakt, iż nie jest w interesie społecznym doprowdzenie do bankructwa BHK w Katowicach .
P: To jest mylne pojęcie. Czyje depozyty ma BHK? Jakiego kręgu ludzi? Czy to jest bank typu PKO, drobnych ciułaczy, którzy ulokowali swoje oszczędnośćc, czy BHK to jest spółka w której jest 17 czy 15 osób, biznesmenów którzy maja okresśone układy ....?
N: I mieliby ponieść odpowiedziałność za tę sytuację ? Pan uwaza że nie byłoby straty społecznej gdyby jednak doprowadzic do bankructwa BHK?
P: Oczywiście, prawo powinno być jednakowe dla wszystkich .
N: To dlaczgo premier to widzi inaczej?
P: To trzeba się spytac premiera Z tym rezonansem społecznym to proszę wziąć pod uwage, że BHK posiada aktywa i pasywa i z informacji które posiadamy zresztą od pana Topińskiego wynika że w momencie ogłoszenia upadku tego banku pasywa zostałyby pokryte aktywami. Bank wyszedłby na zero, wśród klientów nie byłoby osób poszkodowanych przez upadek banku.
N: Więc nie rozumiem dlaczego ...........
P: My też. Pismo jest tak a ustna odpowiedz tak .
N: To bliskie jest myśleniu o strasznym spisku Bagsika i Gąsiorowskiego który pan mi sugeruje.
P: Ja tego nie powiedziałem
N: Pan mi to zasugerował. To by znaczyło że mają takie wpływy, że az wpływają na NBP.
P: Jeżeli pani powiedzieli w wywiadzie że nawet grozi upadek rzadu ...................
N: …….pan mnie z kimś myli, bo w moim wywiadzie tego nie powiedzieli.
P: Może mylimy, bo było już tyle tego......powiedzieli, że jeżeli bedą wobec nich podjęte kroki, to grozi to upadkiem rządu. Inaczej by pani rozumowanie nastapiło, gdyby pani przyszła bez określonego nastawienia do prokuratury.
N: Pan mi sugeruje to nastawienie od momentu zagarnięcia mienia, podczas kiedy ja uważam, że ta sprawa nie jest po prostu prawnie jasna
P: NBP wie wszystko na temat stanu finansowego innych banków nawet banki prywatne są powiązane z systemem obliczeniowym NBP. To Ssą rozliczenia międzybankowe.
N: Czy rozliczono aktywa i pasywa spółki?
P: Tego prokuratura nie robi i robić nie będzie, bo to przekracza możliwosci finansowe prokuratury. Natomiast Art-B to robi BHK to robi: przeprowadza inwentaryzację i rozlicza. Wprawdzie mam już materiały z tego bilansu na 31.08.91, wykazuje on bardzo wysokie straty Art-B, narastające w sposób geometryczny . Za 6 miesiecy = 18 mld, za 7 = 30 mld , za 8 = 50 czy 130 mld złotych. W czerwcu 17 mld, w lipcu 70 mld, w sierpniu drugie 70 mld .........
N: Być może w świetle całego majątku Art-B nie były to takie dramatyczne straty.
P: To co mówili Bagsik i Gąsiorowski na temat wartości spółki, jest oczywiście przerysowane przesadzone . Najlepszym dowodem moze być to, że Gawronik który jednak jest fachowcem odmówil kupienia tego .
N: Musimy im ufac, ponieważ nikt inny poza nimi nie obliczył tego. Jako właściciele, są jedynymi osobami które się wypowiadają na ten temat.
P: A jak oni to obliczyli?
N: O to trzeba ich zapytać.
P: Mogą przyjechać to by odpowiedzieli na to pytanie.
N: Kto, zdaniem panów jest formalnym obrońca Bagsika i Gąsiorowskiego?
R: Jeżeli ja dostaję zgłoszenie obrony, na którym jest jakiś podpis i ja żądam, żeby był to podpis notarialnie poświadczony, ponieważ nie przebywa człowiek w Polsce, bo gdyby był w Polsce, to proszę go i pytam: pan podpisał ten dokument? Tak? To nie ma sprawy. A tak to nie wiadomo, kto to podpisał.
N: Oczywiście panowie wiecie dokładnie, że pytam o obronę pana Gąsiorowskiego. Z tego co wiem adwokat Miroslaw Brych nie ma możliwości zapoznania się z aktami tej sprawy. Rozumiem że panowie nie uznajecie że jest on obrońcą Gąsiorowskiego.
P: Akta są objete tajemnicą. KPK zezwala nam na nie ujawnienie materiałów na tym etapie postępowania.
N: Jeżeli klient podpisuje się w obecności adwokata, to w świetle prawa świadectwo adwokata jest wiażące.
P: Tak, ale jeżeli pełnomocnictwo jest podpisane w Tel-Aviwie to nie wiem, czy pan Brych był w tym czasie w Tel-Aviwie.
N: Mecenas Brych jako adwokat jest przecież świadkiem pierwszorzędnym do stwierdzenia , czy jest to podpis .............
P: Nie ma zasady, że adwokat to są dwa dowody, prokurator 5 dowodow a kobieta to 1/2 dowodu. Tej zasady nie ma.
N: Pan uważa, że nie wystarczy żeby klient się podpisał w obecności adwokata, aby nawiązana została między nimi prawna współpraca?
P: Jak adwokat przychodzi do mnie to też go proszę o legitymacje i go sprawdzam . Pani też przyszła i pokazała legitymację.
N: Zatem czy panowie uznajecie że mecenas Brych jest adwokatem pana Gąsiorowskiego?
P: Jest adwokatem pana Bagsika
N: A kto jest adwokatem pana Gąsiorowskiego?
P: Nie ma jeszcze ustalonego obrońcy.
N: Sprawa się niezwykle komplikuje, ponieważ panowie podważacie umowę hanowerską, umowę między adwokatem i klientem ........... czy w związku z tym panowie nie powinniście zadbać o to , żeby miał obrońce?
P: Nasze prawo nie przewiduje takiej możliwosci .
N: Pan Gasiorowski miał szansę na obronę pod warunkiem, że wróciłby do kraju i tutaj złożył podpis w obecności adwokata?
P: Nie. Może to zrobić w Ameryce. To mogłoby się odbyć w konsulacie.
N: Jak panowie myslicie jak ta sprawa będzie się rozwijać?
P: Główna przeszkoda nie ukrywam jest brak pana Bagsika i Gąsiorowskiego.
N: Nie wyklucza pan jednak przesłuchania Bagsika i Gąsiorowskiego na terenie konsulatu w Izraelu?
P: Nie. Z tym że nie wiem czy mnie tam wypuszczą z Polski, nie wiem czy dostanę paszport. Kto zapłaci za to ?
N: Nie ma pan paszportu?
P: Osobisty mam, słuzbowego nie mam
N: Nie wiedziałam że paszport służbowy należy do szczególnego wyposażenia prokuratorów ...........
P: Właśnie że należy
N: Z powodu kosztów?
P: Prokuratorzy nie wyjeżdżaja na czynności za granicę.
N: Tutaj przyzna pan, jest szczególna sytuacja. Te 4 biliony ,........ może jednak warto by było wyłożyć na paszporty i jednak mimo wszystko posunąć się do przodu ..........
P: Bez gwarancji, że zostaną te straty pokryte to jeszcze narażać ten Skarb Państwa?
N: Takich gwarancji nikt panu nie da, więc nigdy nie dojdzie do ich przesłuchania.
P: Jeżeli nie przyjadą to go nie będzie. Proste. Ja jestem pewien że mi nikt nie zafunduje wyjazdu. Wiem jaka jest sytuacja finansów prokuratury i nie wystapię do ministerstwa o to. Podstawowym obowiązkiem pana Bagsika jest żeby przyjechał i złożył wyjaśnienia u mnie.
N: To prawdziwy impas.
P: Nie w moich rękach leży rozwiązanie.
N: To co leży w pana rękach ?
P: Czynnośc i cały czas są w toku. Zbieramy dokumety. Ilość czeków, które muszą przejść przez nasze ręce liczę od 9 do 70 tysięcy. Nie czekamy bezczynnie aż pan Bagsik zechce się odezwać, czy zadzwonić do mnie, że jest gotów złożyć wyjaśnienia. Nie zna telefonu?!!!
N: Co by to dało gdyby zadzwonił do pana ?
P: Nie wiem, a co by dało, jesli bym pojechał do Izraela, a on by nie przyszedł?
N: Pan zakłada wersję nieprawdziwą. On sam deklarował, że przyszedłby.
P: Pan Bagsik jest człowiekiem, który nie zawsze czyni to co mówi. Ma łatwość mówienia. Weźmy te sprawę z Gorzowa Wlk.(....)
N: Dlaczego ta sprawa miałaby mieć związek z ta drugą ? Jakie tutaj paralele prawne można wyciagnąć?
P: Chodzi o to, czy mówi prawdę. Tam było warunkowe umorzenie. To świadczy o winie (..) Miał kolizję z prawem, możemy mieć podejrzenia.
N: A jak jest z Andrzejem Gąsiorowskim, który nie miał kolizji z prawem?
P: Oczekuję też na jego przyjazd .
N: A dlaczego pan sądzi, że gdyby powiedział, że przyjedzie do placówki dyplomatycznej, to by nie przyszedł, skoro nie ma podstaw, żeby mu nie wierzyć?
P: Ale dlaczego fatygować prokuratora , żeby przesluchiwał podejrzanego w Izraelu, a nie odwrocić sprawy? Skoro człowiek jest niewinny, to przyjdzie, złoży wyjaśnienia i pójdzie do domu !
N: Fatygowac po to, żeby śledztwo ruszyło do przodu .....
P: Jeżeli w czasie przesłuchania prokurator dojdzie do wniosku, że brak jest podstaw do zastosowania aresztu, to odstąpi od tego środka . Mogą odpowiadać z wolnej ręki (sic!) aż do umożenia. To nie jest problem (...) Prokurator nie bierze na siebie odpowiedziałności, aby tymczasowo aresztować człowieka niewinnego. Gdyby nie uciekli, być może byłoby po sprawie. Tego wykluczyć nie można, może by wskazał na takie dowody, które całkowicie nasz oręż by nam wytraciły z rąk ? Może jeszcze takie dokumenty ma? Czy ja wiem? (......)
N: Czemu służą listy gończe? Czy to ruch spektakularny, który ma uspokoić społeczeństwo?
P: Przepisy nakładają na nas obowiązek o to, by sprawę skończyć. Musi być wydany list gończy, by zabezpieczyć sytuację, że przyjadą do Polski i ja nie będę miał w tej sprawie orientacji. List gończy sprawia, że zostaną zatrzymani na granicy i do mnie doprowadzeni. (.....) List gończy działa na terenie Polski. (......)
N: A gdyby tak próbować prawnie fantazjowac: czy istnieje możliwość takiego skonstruowania jednorazowej umowy międzypaństwowej, czy innego porozumienia prawnego zeby Izrael zdecydował na pomoc w sprawie ekstradycji?
P: To jest teoretycznie możliwe, ale jest generalna zasada, o którek pani doskonale wie, niewydawanie swoich obywateli.
N: To zasada obowiązujaca w Izraelu czy w ogóle? Dotyczy ona w mniejszm stopniu Gąsiorowskiego niż Bagsika.
P: Z tego wynika, że tak. Z tym że co do Bagsika mam informacje, że kupił to obywatelstwo izraelskie. Jeżeliby władze izraelskie uznały, że tak rzeczywiście było, ale przecież nie mam na to wpływu, nie będę donosu składał, to by go pozbawiono obywatelstwa......
N: Jak jest z panem Gąsiorowskim?
P: Nie wiem
N: Ale powiedział pan, że jest możliwe takie porozumienie na wysokim szczeblu państwowym, zeby Izrael wystąpił z pomocą wobec kogoś, kto nie ma obywatelstwa.
P: Jest to realniejsze (..) Ale jest jeszcze inny problem - koszta ekstradycji. Polska płaci koszty transportu, podróży. Trzeba by opłacić bilety dwóm, czy trzem osobom, które by jechały. Są wywiadownie gospodarcze światowe, które udzielają informacji, np spółki na Antylach Holenderskich i udziela wszelkich informacji , ale trzeba im za to zapłacic 700$. I problem - skąd je wziąć ?
N: Jedyne co możecie panowie zrobić, to zwiększać ilość teczek.
P: Probuje się uzyskac informacje inaczej. Mniej kosztownie. Ale w związku z tym wielu przestępców jest poza naszym zasięgiem .
N: Co dalej będzie w sprawie Art-B?
P: Pójdzie sprawa do sądu z aktem oskarżenia przeciwko tym osobom, które mamy do dyspozycji (bankowcom), natomiast w odniesieniu do Bagsika i Gąsiorowskiego, zgodnie z przepisami prawa karnego zostanie podjęta decyzja o zawieszeniu
N: Jak pan się czuje w takiej sytuacji?
N: Sytuacja nie jest lekka . Zwłaszcza w dzisiejszych czasach jest trudna. Tutaj nie jest tylko aspekt kryminalny…..
N: …..społeczny?
P: Powiedzmy.
N: A jaki jeszcze inny? Polityczny?
P: Również.
N: Konkretne naciski, żeby jednak coś zrobić z ta sprawą?. Prezydent osobiście jest zainteresowany, żeby złapać Bagsika i Gąsiorowskiego, nawet mówil na ten temat ......
P: Cieszy nas stanowisko prezydenta. Pokrzepia nas.
N: Ale poza pokrzepieniem ..........
P: Podtrzymuje nas na duchu. Pani się śmieje, ale to prawda.
N: Pokrzepienie na duchu nie jest tym o co panom chodzi
P: Jeżeli pracuje się pod presja artykułów, czy nie kojarzy się to z tym, że nasza robota jest robotą szkodliwą ?
N: Ale czy bierze pan pod uwage, że może się pan mylić ?
P: (.......) Praca prokuratora w sprawach gospodarczych jest coraz trudniejsza. I będzie coraz mniej efektywna
N: Dlaczego ?
P: W tej sprawie gdzie jest szkoda w wysokosci 4 bln złotych (.......) poczucie sprawiedliwosci i praworzadności nie wytrzymuje tego napiecia. Zdaję sobie sprawę, że walczę z wiatrakami, że moje działania są nieskuteczne. Wydaję postanowienie o zabezpieczeniu kar i roszczeń pieniężnych i postanowieniem tym nie mogę dosięgnąć Bagsika i Gasiorowskiego, bo są poglądy, że mienie spółki jest mieniem wyodrębnionym - to nie jest mienie sprawcy. Wobec tego, może być, że ktoś ukradł, pieniądze wprowadził jako dywidendy ze spółki i tego nie można ruszyć! To są absdury!
N: Od strony prawnej rzeczywiście tak jest.
P: To absurdy, z którymi trudno się zgodzić. Jeżeli ktoś ukradł, to powinien za to odpowiadać. A jeżeli pan Bagsik z tej spółki przed podziałem dywidendy wybierze 10 mld złotych, to jak to jest ?
N: Trzeba zapytać pana Bagsika……………….
______________
Koniec taśmy nr 3.
